휘틀럼의 고대 이스라엘의 발명~~ > 초고대문명

      흠... 이 분께 학술 서적을 권해드렸다니... 제 불찰이 큽니다 (글 중의 '어떤 님'이 바로 접니다 -_-;). 

다른 건 언급할 가치가 없어 보이고, 한 가지만 짚죠. 위 책의 저자 휘틀럼은 현재 영국 쉐필드 대학 Biblical Studies 학과의 정교수입니다. 고대 팔레스타인 역사를 연구하는 성서 학자이고, 유명한 [The Emergence of Early Israel in Historical Perspective]의 공저자로 더 잘 알려져 있습니다. 쉽게 말해 고대 이스라엘을 학술적으로 다루는 모든 책에서, 그의 저서와 이름이 빠지는 경우는 거의 없다고 보시면 됩니다. 이런 휘틀럼이 어떤 기준에서건 "정통 학자가 아니"라고 판단하신다면, 전 세계를 통틀어 그 기준을 넘길 학자는 불행하게도 몇 명 안 남을 겁니다. ^^;

요원님 마음에 맞으면 소설가도 학자의 반열(?)에 올리고 (작가인 제랄드 메싸디외가 "학파"를 이루는 "학자"에 속하더군요, 요원님의 댓글에 따르자면), 마음에 맞지 않으면 그 분야에서 몇 손가락 안에 들어갈 만한 연구자도 "정통 학자가 아닌", "문외한", "아마추어", 혹은 "칼럼리스트 이상은 아닌" 걸로 깎아내리는 식의 글쓰기는, 하지 않으시는 게 좋을 듯 합니다.

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위 저자가 "현장 고고학자"가 아니라서 책 내용이 마음에 안드셨다면, 핑컬슈타인과 실버만이 쓴 [성서: 고고학인가 전설인가]를 읽어보시길 권합니다. 핑컬슈타인은 이스라엘 텔 아비브 대학 고고학과 교수고, 아마르나 문서 분석에도 관여한 "현장" 연구자니까, 적어도 요원님의 조건은 만족시킬 겁니다.  책 자체가 일반인을 대상으로 쉽게 쓴 책이기도 하고요. 절판이라지만, 유명한 책이니까 도서관에서 쉽게 빌려보실 수 있을 겁니다.

"By the end of the twentieth century, archaeology had shown that there were simply too many material correspondences between the finds in Israel and in the entire Near East and the world described in the Bible to suggest that the Bible was late and fanciful priestly literature, written with no historical basis at all. But at the same time there were too many contradictions between archaeological finds and the biblical narratives to suggest that the Bible provided a precise description of what actually occurred."

Introduction 부분 (죄송합니다, 제가 지금 가진 게 영어판 밖에 없어서...) 에서 조금 인용했습니다. 현직에 있는, "정통"이자 "주류"인  "고고학자"가 쓴 이런 책에 대해서, 요원님이 어떤 평가를 내리실 지 기대되는군요. ^^; 꼭 읽어보시고, 그 다음에 글 올려주세요.

      엘님의 글 잘 읽었습니다~ 저는 그냥 개인적인 비평을 말한 것 뿐이고, 전적으로 다 옳다고 주장한 것은 아닙니다. 어짜피 제가 고대 오리엔트학에 대한 전문가는 아니니까요!
론건맨에서는 누구나 자신의 의견에 대해 자유롭게 말할 자유가 있지 않나요?

엘님이 그렇게 잘 아신다면~ 아마도 전문가이신 거 같은데~ 한번 정식으로 써 주십시요!
휘틀럼의 저서를 보면, 분명 앞서 고고학자들의 저서를 중심으로 문서 비평적인 입장에서 비판한 것도 사실입니다. 그리고, 그가 정통 고고학자가 아니란 것도 분명한 사실입니다!

제랄드 메싸디에는 학자이면서, 동시에 유명한 저술가입니다! 그에게 세계적인 명성을 안겨준 신의 역사,악마의 역사는 한국에 아직 소개되지 않았지만, 서구에서 아주 유명한 저서입니다.
그의 저서 모세가 1998년에 전 세계적으로 모세 열풍을 일으켰고, 미국에서 애니로 제작되었다는 사실은 유명하죠!
그는 로베르 라퐁, 아나티, 에르만, 랑케, 롤프 크라우스 등과 같이 유럽에서 저명한 고대 중동사 학자들 중 한 명이죠!!

성경의 사료적 진위성에 대해 반대하는 입장도 있지만, 전술한 유럽의 저명한 학자들은 그래도 일단 성경을 토대로 연구를 시작하는 이유가~ 누차 언급했지만, 체계적이고, 일률적으로 저술된 역사서가 현재 성경 외에는 없기 때문이죠!
성경의 역사적 진위성을 의심하는 사람들도 고대 오리엔트에 대한 역사가 성경 밖에 없다해도, 그 자체는 역사가 아니다! 라고 주장하니까요~~

그렇다면, 엘님께서 한 번 정식으로 써 주시기를 바랍니다. 간략한 리플 만으로 이해하기가 힙듭니다!

      그 책의 비평 범위는 "앞서 고고학자들의 저서" 위주가 아니라,  고대 이스라엘 관련 주요 연구자를 거의 망라하다시피 하고 있고,  "문서 비평적인 입장"에서 비판했단 말도 전혀 문맥에 맞지 않습니다. 외람되지만 챌린저 요원님이 과연 책을 읽기는 하신 건지, 심히 의심스럽네요.

책을 성실히 다 읽으셨다구요? 그렇다면 그 책에서 어떤 "고고학자들"이 비평을 받았는지, 이름을 적시해 보세요. 책 뒤에 인용된 논문/서적이 한 삼백 개 정도 나와 있는 건 아시지요? "고고학자들의 저서 중심"으로 비판한 책이라고 하셨으니, 그 저자 중 아무나 대충 찍어도 어지간하면 고고학자겠네요? 겹치는 인명도 있고 판단하기 애매한 사람도 있을 테니까, 최종 학위 기준으로 고고학 전공자를, 더도말고 스무 명만 올바르게 가려내서 말씀해 주시면, 제가 오해했음을 인정하고 사과드리죠.

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휘틀럼은 "아마추어"고, 메사디에는 "저명한 고대 중동사 학자들 중 한 명"이라.... 요원님이 생각하시는 학자의 정의가 도대체 뭔지 궁금하군요. ^^;

제 생각엔 학자라고 부르려면, 관련된 학위가 있고, 연구를 계속해서 결과물들을 일차적으로 (일반 대중 서적이나 소설이 아니라) 관련 학회나 저널에 꾸준히 내고 있는 사람이어야 할 것 같은데, 메사디에는 제 기준으론 학자가 아니군요. 예를 들어 이우혁님이 [치우천왕기]를 쓰셨다고 해서 그 분을 "저명한 고대 한국사 학자"라고 부를 수는 없겠지요? 메사디에도 마찬가지입니다.

혹시 "학자"의 범위를 아주 광범위하게 잡고 계신 경우라면, 휘틀럼이 왜 그 넓은 범위 안에도 들어가지 못하는 지 전혀 납득이 안가구요. 그가 고고학자가 아니라고 불만을 말씀하시는데, 그렇다면 역시 고고학자가 아닌, 제 기준으론 아예 학자도 아닌  메사디에의 글은 무슨 근거로 인정하시는 건가요?

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"초고대문명" 게시판에서 "성경의 사료적 가치"를 열심히 주장하시는 이유는 모르겠습니다만, 이야기 하나 드려 보지요.

구약에는 여러 사건들이 등장하고, 언제쯤 일어났는 지 대략 표시되어 있는 경우도 많지만 (야곱이 나이 130세에 이집트로 들어갔다는 식으로), 그걸 그대로 조합해서 일관된 연대기를 만드는 것은 전혀 불가능한데, 그 까닭은 각 기록 사이에 모순되는 부분이 너무 많고. 시대착오(anachronism)를 보이는 부분도 끊임없이 나오기 때문입니다. 구약에 기록된 사건에 대한 연대 추정에 이집트, 아시리아, 바빌론의 기록을 교차참조하고, 고고학적 지식을 동원해야 하는 이유도  여기에 있습니다. 요원님 주장대로라면, 구약을 기준으로 해서 다른 나라 기록에 등장하는 사건이나 고고학 유물들의 연대를 추정하는 게 옳겠지요? 현실에서는 그 반대로 바뀐 지 꽤 오래되었습니다.

유명한 모세와 여호수아의 경우를 예로 들죠. 두 사람은 동시대에 등장하고 나이는 모세가 마흔 살 정도 많지요? 그런데 구약 기록에 따르면 모세는 야곱의 4대손인 반면, 여호수아는 같은 야곱의 11대손입니다... 사소한 기록 실수라고 하실 지도 모르지만 두 사람 모두 (누구 아들 누구 하는 식의) 가계도가 전부 기록되어 있는 데다가 (특히 모세 쪽은 대여섯 번 반복해서 나옵니다), 유대인들이 이집트에 머문 기간이 430년이라는, 구약에서 일어난 사건들의 절대 연대를 추정하는 데 쓰이는 가장 핵심적인 구절 중 하나가 이 가계도에 맞물려 있기 때문에, 그렇게 단순하게 넘길 수는 없는 오류입니다. 요원님이라면 이 모세와 여호수아 기록 사이의 충돌을 어떻게 해석하시겠습니까?

      엘요원님 그러면, 어디에 그런 증거가 있는지 힘드시겠지만, 생각만 적지마시고, 제대로 된 증거가 될만한 내용을 적어 주셨으면 합니다.

      어떤 내용에 대한 증거를 요구하시는 지 잘 모르겠습니다, 세이야 요원님.

모세와 여호수아 연대가 안맞는 건 구약을 읽어보시면 쉽게 확인하실 수 있고, 개별 기록 사이의 모순이나 고고학 발굴로 확인된 시대착오들이 어떤 (잠정적인) 결론으로 이어지는 지 보고 싶으시면, 위에서 말씀드린 [성경: 고고학인가 전설인가]를 읽어보시면 되겠습니다. 휘틀럼의 책은 그보다 이론적이고 더 멀리 나간 (급진적인) 책이라서, 세이야 요원님이 기독교 신자시라면, 위의 챌린저 요원님의 반응을 봐서는,  별로 권해드리고 싶지 않습니다.

혹시 성경무오설이나 축자영감설을 강하게 지지하시는 분이시라면, 위 책을 보시기 전에 김정준,김찬국,박대선 저 [구약성서개론]이나 존 브라이트의 [이스라엘 역사] 정도를 먼저 읽으시면 좋겠습니다. 두 권 모두 신학교 교재로 쓰이는 "안전한" 개론서들이지만 (아주 보수적인 신학교에서는 잘 안다루려고 하는) 성서 비평학 관련 내용을 담고 있습니다.

      감사합니다. 제가 모순이게 글을 올렸군요..지적해주셔서 감사합니다.

      성서가 오래전부터 내려온 종교서(내려올수록 내용이 많이 바뀌었겠지만)로 역사연구에 많은 도움이 되겠지만,
역사서라고 대놓고 말할수는 없다고 보는데요...

      중요한 건 그들이 성경이라 말하는 책은 잘 꾸며지고 그럴듯한 히브리 역사서이자 그 당시 시대상을 많이 차용하고 반영하여 예수님을  잘 이용하기 편하게 만든 책이라고 저는 생각합니다.

      학술적인 서적이라~ 확실히 휘틀럼의 저서는 내용과 분량이 일반인에게는 결코 만만하지는 않습니다. 그래서, 분명 제가 이해하는 정도에서 서술한 것인데~

그럼 엘님은 어떤 견해를 갖고 계신가요? 
자신감 넘치는 어투가 아마도 그 분야에서 전문가 정도 되신 거 같군요!

그리고, 제랄드 메싸디에를 단순히 소설가 정도로 아시는데~~ 유럽에서는 성경과 모세에 대한 연구가 우리 상상 이상으로 발달했고~~
고대 오리엔트 연구는 아주 방대하고 높은 수준을 자랑합니다.

제랄드 메싸디에는 90년대 신의 역사, 악마의 역사라는  2권의 고대 오리엔트 종교와 신화에 대한 서적을 발표해서 세계적인 명성을 얻은 학자에다 저술가입니다!
님이 이 사람에 대해 잘 모르신다고~ 제게 그런 말씀을 하시는 건 곤란합니다!

제랄드 메싸디에는 고대 오리엔트 언어에 대한 소양이 아주 깊어서, 고대 문헌을 분석할 줄도 압니다.
프랑스 문단과 학계에서는 그를  가공할 정도의 인문학적 교양을 겸비한 사람으로 묘사했죠!

그 만큼 고대 오리엔트에 대해 박식한 세계적인 전문가인데~ 그런 말씀을 하시니~

90년대 이집트 왕자 열풍을 일으켰던 장본인인데 말이죠!

저는 누차 언급했지만, 성경은 현재까지 남아있는 거의 유일한 오리엔트 역사입니다.
그리고, 현재까지의 고고학적인 발굴과 금석학 등의 성과를 통해 어느 정도 역사적 진위를 인정받았죠!
특히 열왕기, 역대기, 다니엘 같은 서적은 아시리아, 바벨론, 페르시아, 이집트 같은 고대 제국과 민족들의 흥망 성쇠를 알려주는 귀한 역사적 사료로써 인정받고 있습니다.

그래서, 학자들은 발굴된 점토판들과 비교하면서 연구를 하고 있죠!

물론 성경의 모든 기록이 다 검증되지는 않았지만~ 아직 고고학적으로 발굴되지 않았기 때문~ 현재까지 유일한 고대 오리엔트의 역사서라는 점에 아주 높은 가치를 두고 있습니다!

휘틀럼도~
고대 오리엔트에 대한 역사서가 성경 뿐이라고 해도, 성경 자체가 고대 오리엔트사는 아니다! ~ 라고 할 정도로 성경 밖에 역사서가 없는 데 어떡합니까?

그럼 엘님은 성경의 위치를 흔들만한 고대 역사서의 존재를 아시나요?
어떤 역사서가 있죠? 좀 알고 싶네요!

혹시 환단 고기가 있나요?

      그러니까, 요원님의 "학자"에 대한 기준은 유명하냐 아니냐였군요. 메사디에는 책도 많이 팔리고 유명하니까 학자, 휘틀럼은 요원님 생각엔 안유명하니까 아마추어... 자신이 이름 못들어 본 주류 학자는 아마추어고, 전공자도 아니고 학술 논문 하나 없는 작가는 유명하니까 학자라... 어이가 없을 따름입니다.

휘틀럼을 인용하시는데, 책 어느 장 몇페이지 쯤에서 그런 언급이 있나요? 제가 본 게 영어판이긴 하지만, 그런 식의 문장을 읽은 기억은 없거든요. 찾아보려구요.


제 생각으론, 요원님은 "히브리 성서가 고대 이스라엘 연구에 유용하다"라는 언급과, "히브리 성서는 고대 오리엔트사를 기록한 역사서이다"라는 언급사이에, 얼마나 넓고 깊은 간극이 존재하는 지 이해하지 못하시는 것 같습니다. 휘틀럼 책을 전혀 안 읽으신 것 같으니, 제발 첫번째 장만이라도 다시 한 번 천천히 읽어보세요.

      허허~~참...못 믿으시겠다니 더 이상 할 말이 없군요! 그럼 더 이상 대화가 필요가 없을 거 같군요!

그리고, 불쾌하군요! 웬지 무시하는 투 같이 들립니다~ 그려!
휘틀럼의 저서를 읽고, 나름대로 개인적인 감상을 쓴 것인데~ 글고 내가 언제 내 말이 다 옳다고 했나요?
읽고 나서 생각과 의견을 간략하게 표현한 것인데~~

그렇다면 님은 대채 얼마나 잘 아시는지 궁금하군요!
한 번 정식으로 써 주시길 강력하게 원합니다!

      삼국지를 읽었다면서 글을 썼는데, 관우가 장팔사모를 휘두른다는 둥, 장비가 적로를 타고 일기토를 한다는 둥 하는 사람이 있으면, 어떻게 생각해야 할까요? 그 말을 믿고 안 믿고를 떠나서, 일단 책을 읽기는 한 건지부터 확인해 보는 게 순서겠지요? 이걸 무시한다고 생각하시면 안되지요.

그리고 메사디에가 "90년대 신의 역사, 악마의 역사라는 2권의 고대 오리엔트 종교와 신화에 대한 서적을 발표해서 세계적인 명성을" 얻었다고 쓰셨는데, 제가 가진 메사디에의 비슷한 책은 영어판 "악마의 역사" 한 권 뿐이고, 역시나 한두 챕터를 제외하면 전반적으로 고대 오리엔트랑은 별 상관없는 책이거든요? 이 책은 읽어 보셨나요?

하나 더, [신의 역사]라는 제목의, 메사디에가 지은 책이 있기는 한 건가요? 제가 과문한 탓이겠지만, 있다면 프랑스어판 제목을 좀 알려주시겠어요?

      왜 갑자기 휘틀럼의 저서에서 메싸디에로 화제를 돌리시는 겁니까?

님의 답변에 대답할 필요가 없다고 생각하지만~~해드리죠!
악마의 역사(93년도 출간), 신의 역사(97년)
두 권 다 제랄드 메싸디에와 로베르 라퐁의 공저인데~~ 세계적인 명성을 안겨 준 서적이죠!
한국에는 아직 출판이 안 되었기 때문에 자료 일부를 봤네요!

그리고, 다시 휘틀럼으로 화제를 돌리고 싶네요!
님은 아무래도 영어 원저로 읽으실 만큼 수준이 높은 듯 하니~~
정식으로 한 번 써주시기를 바랍니다!

제가 어떤 면에서 잘못 인식했는지~ 정식으로 써 주십시요!
솔직히 그 방면의 전문가가 아니라서, 제 의견이 완전히 옳다고 주장은 못합니다!
님은 휘틀럼의 저서를 완전히 이해하시는 듯 하니까~~
기대가 큽니다!

      우리말본도 없고, 영어판도 없는 ([신의 역사]는, "세계적인 명성"에 걸맞지 않게도, 불어판만 나왔었더군요) 책의 "자료 일부를" 보셨다면 불어판을 직접 보셨다는 말일텐데, 책 내용 설명하신 건 아예 어긋나고 ([악마의 역사] 가지고 계시면 책 목차라도 다시 한 번 보세요, 그게 "고대 오리엔트의 종교와 신화"에 대한 책인지 아닌지), 게다가 출판사 이름을 사람 이름으로 착각해서 "두 권 다 두 사람의 공저"라고 주장하시는.....,  질문을 던질수록 점점 더 틀린 정보를 제공하시는 어떤 분을 만난다면, 요원님이라면 이런 분의 주장을 어떤 식으로 판단하실까요? 말씀하신 내용 중에 어떤 부분을, 얼마나 믿어드려야 할까요? ^^;


원하시는 대로, 휘틀럼 이야기로 돌아가지요. 저~ 위에 제가 요원님이 책을 읽으셨는지 확인하는 질문을 드린 게 있거든요? 거기서부터 출발해 보죠. 어떤 식으로든, 제 질문에 답해 보세요. 그러면 그걸 바탕으로 저도 어디서부터 이야기를 시작해야 할 지 생각해 보겠습니다.

      허참...더 이상 대답할 필요를 못 느끼겠군요. 님이 믿지 못하는데 내가 어떻게 대답을 하겠습니까?
내가 먼저 휘틀럼의 저서를 읽고, 느낀 소감을 썼는데~ 웬 뜬금 없이 질문에 답하라니~~
그리고, 갑자기 메싸디에의 저서는 왜 들고 나옵니까?
내가 언제 메싸디에의 저서에서 인용이라도 합디까?
메싸디에의 저서는 한국에 아직 안 들어왔기 때문에 부분적인 자료를 통해 본 겁니다.

그리고, 계속 틀린 정보만 말한다니? 대채 무슨 말씀을 하시는 거요?
내가 거짓말을 한다는 건가요? 심히 불쾌하군요!
그렇다면 나는 대채 님의 주장을 어떻게 믿을 수 가 있나요?

무엇보다도 토론의 주제는 휘틀럼의 저서 아닌가요?

그리고~~님은 혹시 난독증입니까?
휘틀럼에 대한 저서를 내가 읽고 느낀 소감을 분명히 쓰지 않았소?
내가 이해할 수 있는 범위에서 쓴 것인데~~ 님의 생각이 다르다면  직접 쓰면 될 거 아닙니까?
왜 님은 계속 같은 말을 반복합니까?
내가 언제 내 주장이 다 옳다고 했나요?

그렇다면 님의 생각은 어떠한지 알고 싶다고 했는데~ 왜 그렇게 논점을 벗어나서,
빙빙 도는 거죠?
이런 말 하면 실례이오만~~ 휘틀럼의 저서에 대해 잘 모르시는 거 아닌가요?
님이 계속 나를 의심하고 그러니, 외람되게 이런 질문을 하는 겁니다.

만약 님이 그렇게 잘 아신다면 정식으로 한 번 써주시오!
내 주장의 어디가 오류가 있는지~ 고명한 전문가이신 ~님의 고견을 듣고 싶군요!

그리고, 남이 의심하고 계속 이런 식으로 논점을 돌리면 님의 기분이 어떻겠소?


계속 이런 식으로 논점을 다른 곳으로 돌리면 토론 할 필요가 없겠군요!

      제 댓글을 번호를 붙여서 다시 써 보죠.

1. 프랑스어판 밖에 없는 책의, "부분적인 자료"를 보았다고 주장. 책의 "부분적인 자료"라는 게 무슨 말인지?

2. 이 책으로 저자가 "세계적인 명성을 얻"었다고 하는데, 한국어판은 커녕 심지어 영어 번역본도 없음 (신의 역사).

3. 책 내용이 "고대 오리엔트의 종교와 신화"를 다뤘다는 데, 사실과 전혀 다름.

4. 두 권 모두 메사디에와 로베르 라퐁의 공저라고 하는데, "로베르 라퐁"은 출판사 이름이고, 사실은 두 권 모두 메사디에의 단독 저작.


자, 이 넷 중에 어떤 걸 믿어드릴까요? 요원님이 불쾌해 하실 상황이 아니거든요? ^^;


왜 메사디에를 들먹이냐구요? 그건 요원님이 주류 학자인 휘틀럼을 "아마추어"로 깎아내린 반면, 메사디에는 "세계적인 명성을 얻은 학자이자 저술가"로 높이 평가하셨기 때문이죠. 제가 아는 그 메사디에가 아닌 건지, 아니면 요원님이 에사디에에 대해서 훨씬 더 많이 아시기 때문에 그런 대조적인 평가가 나오는 건지 확인해 보려고 여쭤 본 거였습니다. 그 결과는, 위에 나와 있군요. ^^;



제가 질문에 대답해 달라고 한 건, 어디서부터 시작해야 할 지 감이 안잡혀서 그런 겁니다. 그 책에서 고고학자를 열댓명 찾아내실 수 있는 분인지, 고고학자와 성서학자를 섞어서라도 열댓명 정도 이름 아시는 분인지, 전공 관련 없이 자주 나오는 유명한 이름 몇몇을 아시는 분인지, 아니면 전혀 아닌지. 그 정도에 따라서 이야기가 많이 달라질 테니까요. 그리고 감상이야 책을 전혀 읽지 않고서도 서평 같은 "부분적인 자료"를 이용해서 얼마든지 쓸 수 있으니까, 적어도 책을 가지고 계시긴 한 건지 확인해 보는 수단도 되긴 하겠지요.

      제랄드 메싸디에에 대한 자료는 교수님이 발췌한 리포트와 시청각 자료~그리고, 개인적인 조사에 의한 것이라~불완전한 서술이었다는 것은 인정합니다.

무시하는 듯한 님의 발언 때문에 감정적이 되서, 그런 거 같네요!
사실 내가 그렇게 젊은 나이는 아니라서~
정정하도록 하죠~

하지만, 메싸디에가 두 권의 서적을 저술했고, 90년대 세계적인 명성을 얻은 것은 사실입니다.
한국에는 잘 알려지지 않았지만~ 서구권에서는 유명한 인물입니다!

그리고, 다시 본론으로 들어가죠!
휘틀럼은 지금까지 알트와 노트, 올브라이트, 브라이트, 그리고 진보적인 입장의 밀러와 헤이스, 핑컬스타인 등의 학자들의 연구와 저서를 중심으로 비판했습니다.
이 부분은 님도 동의하시겠죠!?
솔직히 제가 저서를 읽거나, 경향을 얼마간 아는 학자들 이름으로 썼기 때문에~ 이 정도만 썼네요!

휘틀럼을 문외한으로 표현한 것은 전문적인 고고학자가 아니란 뜻에서 한 말이었습니다!
그리고, 그가 자신의 고고학적인 발굴이나 연구보다는 주로 위의 선배 학자들의 저서와 연구를 중심으로 비판했기 때문에~~
어떤 한계가 느껴졌다고 할까요! 그래서, 문외한이란 표현을 쓰게 된 겁니다.

전에도 말씀드렸 듯이~ 제가 전문가는 아니기 때문에 개인적으로 이해하는 수준에서 썼네요!

앞서 님의 글은 매우 자신감 넘치고, 외국 원서까지 소장하신 거 같으니~ 전문가이신 거 같네요!

그렇다면, 한번 정식으로 써주시길 바랍니다!
웬지 자꾸 님이 의심을 하고, 시험하는 거 같으니 불쾌하군요!
믿지를 못하면, 의미있는 대화가 되기 힘들겠죠!

휘틀럼에 대한 저서에 대해 제가 100프로 완벽히 이해하지 못한 것은 인정합니다!
그 분야에 대한 전문가가 아니라서 소양이 충분하지 못한 것도 사실이죠!

그렇다면, 님의 생각은 어떠신지 궁금합니다!~ 제 생각으로는 님은 아마도 고대 오리엔트나
성서학에 대한 전문가 신듯 한데~~ 그렇다면 제가 님한테 도움을 받고 싶네요!

정식으로 그 부분에 대해 한 번 써주십시요!

그리고, 제가 부족한 점이 많지만~ 그래도 나름대로 성의껏, 능력이 되는 한 답변을 했는데
님은 대채 얼마나 뛰어난 자료와 교양이 있으신지?,..웬지 무시당하는 것 같아 불쾌합니다!

      "휘틀럼은 지금까지 알트와 노트, 올브라이트, 브라이트, 그리고 진보적인 입장의 밀러와 헤이스, 핑컬스타인 등의 학자들의 연구와 저서를 중심으로 비판했습니다."


아니요, 별로 동의하지 않는데요? 서평만을 보고 그걸 다시 요약했다면 이런 식의 문장이 나오겠지만, 직접 읽으셨다면 이렇게 쓰시면 안되지요. 우선 밀러, 헤이스가 "진보적인" 입장이라는 것도 동의하기 어렵고, 상대적으로 알트, 노트, 브라이트가 대칭으로 나오는 것도 (진보적이지 않다는 뜻인지?) "저서를 읽거나 경향을 얼마간 아"신 다면 이런 식으로 쓰시진 않았을 겁니다. "연구와 저서를 중심으로 비판했"다고 쓰셨는데, 한사람만 찍어서 말해보죠. 올브라이트의 어떤 주장을, 어떤 식으로 "신랄하게" 비판했던가요? 어느 한 곳에서라도 그의 연구가 "과장되거나 왜곡되었다고" 한 적이 있었던가요?


성서 학자가 고고학 전공이 아니기 때문에 성서 연구 분야의 "문외한"으로 불릴 수 있다면, 요원님이 높게 평가하시는 메사디외가 고고학 현장 발굴에 참여하지 않기 때문에 "아마추어"라고 불러도 되는 거겠네요...... 그리고 요원님이 학자라고 인정하신 위의 일곱 명 중에서도, 고고학자가 아닌 사람이 더 많거든요? 그러면 이 사람들도  다 "문외한"이라도 불러도 되나요? 이게 지금 말이 된다고 생각하세요? ^^;


휘틀럼 책에서 여러 인용이 등장하는 건 그 연구를 조목조목 비판하려는 것이 아니라, 다양한 스펙트럼의 학자들이 어떻게 자신들의 연구를 바라보고 있었는 지를 확인하기 위한 것입니다. 해석학 영역에서 작업하고 있는 책을 두고 "선대 학자들의 사료를 통해 비판"한다는 식의 언급이 나오니, 보는 사람이 답답할 수 밖에요. 그에게 '히브리 성서의 역사적 정확성' 같은 건 이미 정리가 끝난 문제고 그 너머를 향해 가고 있는데, 요원님은 그걸 인정하기가 불편하셨던 거겠지요.

      시간에 쫓기다 보니 두서 없는 글이 된거 인정합니다.
메싸디에 대한 건도 그의 이름 옆에 로베르 라퐁이 기억나서, 실수를 하고 말았네요!
메싸디에의 악마의 역사, 신의 역사~~ 두 권의 책은 전부 로베르 라퐁에서 출판되었습니다.

휘틀럼의 저서에 대한 저의 견해는 제 주관이 들어간 부족한 글이란 거 솔직히 인정합니다.

님의 주장처럼 알트와 노트는 고고학자가 아니고, 벨하우젠 학파의 영향을 받은 문학적인
방식으로 성경을 연구하는 학자들입니다.
이 학자들에 대해서는 너무 까다로운 내용이라 이해가 난망해서 따로 언급을 하지 않았네요!
전승 비평학 같은 장르는 사실 제 문장력으로  표현하기가 힘들군요!

그래서, 개인적으로 좋아하고, 이해하는 고고학자 올브라이트, 브라이트를 중심으로 한 번 언급을 해보겠습니다!

올브라이트는 성서 고고학을 탄생시키고, 개척한 인물로~ 그는 주로 성경의 기록에 입각한 고대 이스라엘사를 탄생시켰죠!
고고학적인 분야에다 인류, 언어, 사회학 등을 접목시켜서 현대인 앞에 고대 이스라엘사를
생생하게 묘사했고, 매우 큰 성공을 거둡니다.

단순히 성경에만 묘사되었던 신화와 같은 고대 이스라엘사를 현대적인 관점에서 생생하게 그려냈으니~ 당연하죠!
그리고, 고고학적인 발굴과 성과를 통해 자신의 관점을 현실로 입증해 보입니다!

그는 고대 팔레스타인과 오리엔트에서 고고학 발굴에 일생을 바쳤고~~ 많은 유적과 유물을 발굴해 보입니다.
특히 그는 도자기 시계라는 연대 측정 기준을 만듭니다. 가령 우리 나라에서 고려 청자하면
고려 시대를 연상시키 듯이~~
어떤 특정 유형의 도자기가 집중적으로 발굴되는 유적들이 나오면~~ 동일한 연대에 존재했던 유적들로 규정짓는 거죠!

그 밖에도 고대 이집트 상형 문자, 메소포타미아의 쐐기 문자 해독~ 그리고 우리가 잘 아는 함무라비, 우르 남무 법전 등을 발굴함으로 고고학 분야에서 독보적인 존재가 됩니다.

아무튼 그는 성서 고고학의 기틀을 만들었고, 그의 훌륭한 후계자인 브라이트가 그 동안
수집한 자료와 유물 등의 성과를 집대성하여 고대 이스라엘의 역사라는 저서를 출간합니다.

암튼 울브라이트 학파는 주목을 받게 되고, 현재까지도 매우 큰 영향을 끼치고 있죠!

까다롭고 매우 주관적인 문서비평 장르보다는 생생한 사실감과 증거가 넘치는
고고학 분야가 매우 매력적인 것이죠!

제 개인도 성서 고고학 장르에 매우 큰 매력을 느끼고 있습니다!
생생한 고대인의 숨결이 느껴지는 유적과 유물이 존재하고 있다는 자체가 흥분되죠~

서론은 이쯤하고, 다시 휘틀럼으로 돌아가자면~~
휘틀럼의 주장은 울브라이트와 브라이트가 현실을 왜곡시켰다는 거죠~~
실제로 발굴된 고대의 유적과 유물이 고대 이스라엘과 연관이 있다는..
증거가 부족한데도...그냥 성경의 기록에 짜 맞춰서 창조해 냈다는 겁니다!

울브라이트는 성경의 역사성을 믿었고, 고고학을 통해서 이를 입증하려고~
저런 짓을 저질렀다는 거죠!
이러한 휘틀럼의 주장이 전적으로 옳은지~ 그른지는 모르겠지만....
그럴 가능성은 어느 정도 있다고 생각합니다!

휘틀럼은 다윗과 솔로몬의 영화가 존재했던 고대 이스라엘의 존재를 증명하는
증거가 실제로 너무 부족하다고 했죠.
이런 부족한 증거를 가지고, 성서 고고학자들은 고대 이스라엘의 찬란했던 영광을
허구적으로 창조해 냈다는 거죠!
현대 우리가 세계사를 통해 배우는 다윗과 솔로몬의 이스라엘은 허구라는 거죠!!

휘틀럼의 주장이 일리가 있긴 하지만~ 솔직히 그는 정통 고고학자가 아니고 성경의
전문가 입니다!
그가 직접 발견한 고고학적인 성과와 증거를 가지고, 성서 고고학자들을 비판했다면
좀더 설득력을 얻을 수 있을 거 같은데~ 그게 없거든요!

제 개인적인 생각이지만, 휘틀럼은 결국 울브라이트와 브라이트의 연구와 성과를 뒤따라가면
서, 그 안에서 모순점을 지적한 거 같군요!

성서 고고학에 결정적으로 치명타를 가할 자신의 고고학적인 증거가 없이~~성서 고고학의 연구와 저작을 중심으로 휘틀럼 자신의 주관적인 비판을 했다는 점이 한계인거 같다는~~
점이 제 생각입니다!

그리고, 엘님의 주장처럼 성경의 역사성이 붕괴되었다면 왜 고대 오리엔트사는 붕괴되지 않고
계속 존재하고 있는 거죠?

출애굽, 모세, 다윗, 솔로몬..그리고 휘틀럼의 주장처럼 고대 이스라엘이~ 전부다 허구라면 우리가 배워왔던 고대 오리엔트사는 전면 개정되고 새롭게 창조되어야 할 것입니다.

하지만, 올브라이트 학파가 설립한 기초 위의  고대 오리엔트사는 아직도 튼튼하게 버티고 있는 거 같군요!

      올브라이트가 무얼 해석하고 무얼 발굴했다구요?  아니 도대체 무슨 자료를 보시는 거길래 그런 용감한 발언이 나오나요?
상형 문자, 쐐기 문자, 함무라비 법전, 우르-남무 법전이 언제 해독/발굴되었는지 대충이라도 연도를 아세요?

정말 질문을 던질수록 생뚱맞은 이야기가 튀어나오는군요. 아예 올브라이트가 중동 지역 고고학 발굴/해독 혼자서 다 했다고 쓰시지 그러세요?  ^^;

올브라이트의 주요 업적은 따로 있구요,  텔 베이트미르심에서 논쟁을 종결짓는다고 발굴 시작했다 망한 이야기는 저번에 잠깐 말씀드렸고.....


고고학자 아니라서 문제라구요? 계속 말씀 드렸는데 또 그러시네...... 그러다면 알트, 노트랑 기타 고고학 전공자 아닌 성서 학자는 전부 다 "문외한"으로 부르는 게 공평하겠죠? 그리고 휘틀럼 책이 성서 고고학자의 연구를 비판하려는 목적으로 쓴 거라고 규정한다면, 그 범주에 안들어가는 학자들은 이 책에 왜 등장했을까요? 쿠트, 렘체, 휴즈, 톰슨, 핑컬슈타인, 데이비스, 뭐 이런 사람들이 겨우 올브라이트나 브라이트 연구 비판하는 데 도움이 되니까 나오는 건 아니거든요? ^^;


휘틀럼 책은 이스라엘 역사가 곧 팔레스타인 땅의 역사라고 믿는 사람들을 대상으로 쓴 것인데, 요원님은 거기서 훠얼~씬 더 나가서 이스라엘 역사가 아예 오리엔트 역사라고 믿고 계시니, 책이 이해가 안되는 것도 무리가 아니겠군요. 히브리 성서에 나오는 역사 서술을 무시하더라도, 오리엔트 역사는 다른 사료들로 충분히 기술할 수 있고, 지금도 그렇게 하고 있습니다. 책 5장에 나오는, 렘체의 방점붙은 인용구를 생각해 보세요.

      그가 함무라비 법전을 발굴한 것은 아니지만, 해독에는 관여했습니다! 문장 서술 중에 표현이 좀 잘못되었네요!

그런데...솔직히 님의 표현은 매우 무례한 거 같군요!
대채 님은 얼마나 잘 아시길래 그러는 겁니까?

제가 언제 그가 오리엔트 유물을 전부다 발굴했다고 했나요? 그가 오리엔트에서 벌인 탐사와 발굴 사업의 성과 중에 함무라비와 우르 남무 법전의 해독이 들어있었던 건 분명합니다!
그리고, 이집트와 메소포타미아에서~ 특히 누지, 마리 토판의 발굴과 해독은 매우 큰 업적입니다.

그리고, 제가 휘틀럼이 고고학자가 아니라서 문제라고 한 건 아닌데요. 좀더 자세히 읽고 대답하시죠~
그가 고고학적인 업적이나 증거, 독자적인 연구가 없이 남의 연구와 저서를 중심으로 평가를 했기 때문에~~ 한계가 있다는 것입니다!

님의 주장은~다양한 스펙트럼적인 학자들이 자신의 연구를 어떻게 바라보고 있는지 확인하는 것이라고 했는데~~ 문맥의 의미가 잘 잡히지 않으니 좀 자세히 설명해 주시죠!

그렇다면 님은 휘틀럼의 저서에 있는 모든 학자들과 그들의 저서를 모두 읽고 다 이해하시나요?
만약 그렇다면 저는 님이 한국에서 다섯 손가락 안에 드는 고대 오리엔트 전문가라고 인정합니다!
혹시 구약학이나 성서 고고학 또는 고대 오리엔트 관련 교수님이신가요?

저는 그 학자들 중에 올브라이트와 브라이트를 제일 잘 알고, 저서를 접해 봤기 때문에 언급한 겁니다.

대채 님의 주장이 무엇인지 갈피를 잡을 수 가 없군요!

무엇보다도 님이 휘틀럼의 저서를 예로 든 이유가 분명 성경이 역사적으로 가치가 없다는 사실을 보이기 위해서 아닙니까?

휘틀럼도 성경에 입각해서 고대 오리엔트사를 형성한 학자들의 연구가 다 허구라는 사실을
입증하기 위해 저서를 낸 것은 분명하죠~~

물론 님의 주장대로 팔레스타인 고대사는 팔레스타인의 것이라는 주장을 하기 위해서지만~

결국 그러기 위해서는 지금까지 성경을 중심으로 이루어진 고대 오리엔트사를 깨뜨려야 하기
때문에 전부다 허구라고 주장한 거죠!
적어도 제 생각에는 그렇습니다!

진보주의 학자들도 성경의 역사적 진위를 부정하기 위해 성경을 연구했던 것도 사실입니다!

휘틀럼은 결국 성경을 기초로 오리엔트사를 형성한 선배 학자들의 연구가 허구라는 것을 개인적으로 주장한 것입니다.

그런데 휘틀럼은 정작 이러한 주장을 입증하기 위한 새로운 고고학적 발견이나 증거가 없어요
적어도 문헌적인 자료라도 있어야 하는데 말입니다!
그래서, 휘틀럼이 고고학자가 아니란 면을 부각시킨 거고~ 그 점이 결국 한계가 아닌가 생각
하는 거죠~~

그리고, 아까 제가 한 질문~~ 엘님의 주장대로 성경의 역사적 가치가 없다면~~
출애굽과 고대 이스라엘 왕국은 전부 사실이 아닌 허구가 되야 하고, 기존의 오리엔트사는
전면 개정을 해야 하는데~~
왜 아직도 안 되는 것인가요?

재차 답변을 부탁합니다!

      이번엔 "문장 서술 중에 표현이 좀 잘못되었"다구요? 나름대로 참신한 변명이긴 하군요.

그런 "표현"상의 실수로, 올브라이트가 이집트 상형 문자도 해독하고, 메소포타미아의 쐐기 문자도 해독하고, 함무라비 법전도 발굴하고, 우르-남무 법전도 발굴했다고 쓰신 거라구요? 지금 제정신이세요? ^^;


자, 숙제 내드리죠.

--- 1. 메소포타미아 쐐기 문자가 언제 해독되었는 지 찾아서, 연도를 써 보세요.

--- 2. 함무라비 법전이 언제 발굴되고, 언제 해독되었는 지 찾아서 각각 연도를 써 보세요.

--- 3. 1,2의 찾은 연도에 올브라이트가 태어나기는 했는지, 태어났으면 도대체 몇살이었는지 찾아서, 각각 써 보세요.


"올브라이트와 브라이트를 제일 잘 알고, 저서를 접해 봤" 다고 주장하는 분이

이런 씨도 안먹힐 거짓말을, 심지어 지적당한 후에도 계속 꿋꿋이 우겨대시다니...... 참 무모하시네요. 



다음 댓글엔, "함무라비 법전 해독은 실수로 잘못 썼지만, 우르-남무 법전 해독은 틀림없는 사실입니다!"

뭐 이런 식으로 또 우기실 건가요? 이것도 왜 사실이 아닌지 지금 알려드려요?

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어차피 독해가 안되는 모양이지만, 반복해서 쓰지요.

1. 휘틀럼 책이 성서 고고학자의 연구를 비판하려는 목적으로 쓴 거라고 규정한다면, 그 범주에 안들어가는 학자들은 이 책에 왜 등장했을까요? 쿠트, 렘체, 휴즈, 톰슨, 핑컬슈타인, 데이비스, 뭐 이런 사람들이 겨우 올브라이트나 브라이트 연구 비판하는 데 도움이 되니까 나오는 건 아니거든요?

2. 이 책은 "이스라엘 역사 == 팔레스타인 땅의 역사" 라고 믿는 사람들을 대상으로 쓴 것인데,
요원님은 거기서 훠얼~씬 더 나가서 아예 "이스라엘 역사 == 오리엔트 역사" 라고 믿고 계시니, 책이 더 이해가 안되는 겁니다.

3. 히브리 성서에 나오는 역사 기록을 무시하더라도, 오리엔트 역사는 다른 사료들로 충분히 기술할 수 있고, 지금도 그렇게 하고 있습니다. 반복하지만, 고대 오리엔트사가 "성경을 중심으로" 구성되어 있다는 건 요원님의 믿음일 뿐, 사실이 아닙니다.

4. 요원님이 걱정(?) 하시는 오리엔트사의 전면적인 개정 같은 일은 전혀 필요하지 않죠. 강원도 지리지에 문제가 생겼다고 해서, 아시아 역사책을 전부 다시 써야 할 거라고 생각하세요?

5. 책 5장에 나오는, 렘체의 방점붙은 인용구 두 개가 뭐였던가요? 이제는 책을 가지고 계시긴 한 건지도 궁금해지는 군요. ^^;

      첼린저요원한테 속을뻔했잖아요. 조리있게 알려주신 엘요원님 대단하세요~

      참 대단들 하십니다.....리플들 다읽어봤는데 두분 정말 대단하십니다...여기에 조금이라도 문맥상통하는 리플을 달수 있는 미약한 수준이라도 되었으면 하는 바램이 생기네요^^

      <br />워~~~ 난 여지껏 멀 공부한거야 ㅡㅡㅋ<br />